Ein Gespräch mit Richard Sulik, dem ehemaligen slowakischen Parlamentspräsidenten und Vorsitzenden der Partei SaS, über Flat Tax, EU und Slowakei und warum er bei den österreichischen Steuerzahlern noch ein Bier gut hat.
Richard Sulik ist Vorsitzender der Partei SaS (Slobodna a Solidarita, Freiheit und Solidarität) in der Slowakei. Von ihm stammt das Konzept für die 19 Prozent Flat Tax, die von der Regierung Mikulas Dzurinda 2004 eingeführt wurde. Der studierte Ökonom begann seine politische Karriere als Berater des damaligen Wirtschaftsministers Ivan Miklos. Die Partei SaS trat 2009 erstmals bei einer Wahl an, verfehlte aber bei der Europawahl den Einzug in das Europäische Parlament. Nach der slowakischen Parlamentswahl 2010 war die SaS Teil einer Mitte-Rechts-Regierung, Sulik wurde Parlamentspräsident.
Das Regierungsbündnis zerbrach an der Frage des ESM (Europäischer Stabilitätsmechanismus) bzw. des EFSF. Hatte sich ursprünglich die gesamte Regierung gegen einen dauerhaften Rettungsschirm ausgesprochen, änderten die Parteien SDKU und KDH (beide auf europäischer Ebene Teil der Europäischen Volkspartei EVP) ihre Meinung und stimmten gemeinsam mit der sozialistischen Partei Smer dafür. Seit der Neuwahl in der Slowakei im März dieses Jahres ist die SaS in Opposition. Richard Sulik, der zum Teil in Deutschland aufgewachsen ist, ist außerhalb der Slowakei vor allem durch deutsche Talk-Shows zur Frage der Griechenlandhilfe und des sogenannten Euro-Rettungsschirms bekannt geworden.
In der Slowakei waren vor kurzem Wahlen. Wie interpretieren Sie das Wahlergebnis?
Die Sozialisten haben grandios gewonnen. Es gab zwei Hauptgründe. In erster Linie war es die Zerstrittenheit innerhalb der Rechtsparteien. Premierministerin Iveta Radicová hatte in ihrer eigenen Partei keinen Rückhalt mehr. Zweitens gab es diese Unterwürfigkeit gegenüber Brüssel. Ich kann das verstehen im Jahre 1998. Das war nachdem wir Vladimír Meciar hatten. Wir waren auf dem besten Wege nach Weißrussland.
Dann kam Dzurinda, ein junger frischer Politiker, und hat gesagt: „Ich werde euch zurück nach Europa bringen. Ich sorge dafür, dass Me?iar wegkommt und ich werde Reformen machen." Ich kann verstehen, dass damals alles der Priorität „wir wollen in die EU und in die NATO“ untergeordnet wurde. Aber in den vergangenen vierzehn Jahren hat sich die Situation geändert. Es ist jetzt eben an der Zeit, vielleicht ein bisschen mehr Selbstbewusstsein an den Tag zu legen und auch manchmal zu fragen: Ist das wirklich gut für uns und warum sollen wir dem zustimmen?
Zum Beispiel der Erweiterung des Schutzschirmes.
Das ist ein sehr gutes Beispiel. Denn die Slowakei zahlt nämlich am meisten, wenn alle Garantien schlagend werden. Im Durchschnitt muss ein Deutscher 120 Stunden für diese Verbindlichkeiten arbeiten, ein Slowake aber 300 Stunden. Da ist ein Unterschied. Der zweite Grund war, dass es auf der linken Seite nur eine einzige Partei gibt, die gekommen ist und gesagt hat: „Wählt mich. Ich verspreche euch Stabilität und Sicherheit."
Welche Rolle hat die Gorilla Affäre gespielt?
Gorilla ist ja nicht die Gesamtaufnahme der Korruption innerhalb der vergangenen zehn Jahre, sondern eine Momentaufnahme zu einem gewissen Zeitpunkt, Ende 2005, Anfang 2006. Und das ist der dritte Grund für das Wahlergebnis.
Noch einmal zurück zu dieser Entscheidung betreffend des Rettungsschirmes. Sowohl Miklós, als auch Radicová selbst waren ursprünglich eher auf Ihrer Linie.
… voll. Das war unsere gemeinsame Linie. Aber irgendwann haben sie ihre Meinung geändert. Wenn ich mit Miklós (Finanzminister der Regierung Radicová, Anmerkung) spreche, sagt er mir: „Jaja, du hast vollkommen recht mit deinen ökonomischen Argumenten". Sage ich „Na gut, dann sage bitte du mir einen Grund, warum wir das trotzdem tun sollten?". „Ja, weil das ist Geopolitik." Das ist alles? Geopolitik.
Klingt gut und keiner versteht etwas von Geopolitik.
Ja, eben. Dann braucht man nicht mehr argumentieren. Dann habe ich ein anderes Mal mit Dzurinda gesprochen: „Wenn wir das ablehnen, würde Brüssel doch eine andere Lösung finden, und zwar recht schnell.“ Sagt er: „Ohne Frage, innerhalb von drei Tagen, aber dann würde Radicová in Brüssel keiner mehr die Hand reichen". Sage ich: „Na gut, für 7,7 Milliarden einmal nicht die Hand reichen …“
Und da kam kein Druck auf Sie, dem Rettungsschirm zuzustimmen? Die Liberalen im Europäischen Parlament sind ja auch voll auf dieser Linie?
Ja, was ich nicht verstehe. Die haben mir einen Brief geschrieben. Auch Westerwelle, ebenfalls von einer liberalen Partei, hat mich angerufen und gesagt: „Herr Sulik, ich bin sicher, sie werden sich richtig entscheiden." Sage ich: „Haben Sie keine Angst. Wir werden das bestimmt richtig entscheiden." Darauf hat er nicht gewusst, was er sich denken soll. Also mich überrascht das bei den Liberalen – was weiß ich, sind wir keine liberale Partei?
Da gibt es viele Interpretationen.
Also ich interpretiere das so: Wir sollten für mehr Freiheit kämpfen. Die rechts sind, kämpfen für mehr unternehmerische Freiheit, die die liberal sind, kämpfen für mehr persönliche Freiheiten. Deswegen ist unsere Partei eine rechtsliberale Partei. Zu mehr persönlichen und unternehmerischen Freiheiten gehört, weniger Steuern zu zahlen.
Das war ja eines der Erfolgsmodelle der Slowakei. Erinnern wir uns, als Dzurinda bzw. Miklós die 19 Prozent Flat Tax eingeführt haben.
Ja, das war ich. Der Miklós war dagegen und ich war sein Berater damals. Und dann ist es irgendwie gelungen.
Das war ein massives Argument auch in Österreich für die Senkung der Steuern. Österreich ist damals auf 25 Prozent bei der Körperschaftssteuer gegangen. Das wäre ohne 19 Prozent in der Slowakei nicht gekommen.
Dann habe ich ein Bier gut beim österreichischen Steuerzahler.
Mindestens eines. Das müssen wir aber in der Slowakei trinken, da ist weniger Steuer drauf.
(Lacht): Ich habe mir einmal das deutsche Steuersystem angeschaut. Die haben das noch komplizierter. Und dann kommt noch der Herr Eichel (ehemaliger SPD-Finanzminister Anm.) und sagt: „Eine komplexe Wirtschaft braucht ein komplexes Steuersystem". Also das würde ich zum dümmsten Spruch des Jahres küren.
Rechnen Sie damit, dass sich das System in der Slowakei jetzt ändert unter Fico?
Ja. Er will die Flat Tax abschaffen. Aber wissen Sie, das sind die Sozialisten. Die haben das Geldausgeben – Geld von anderen Leuten – im Blut.
Aber die Leute scheinen das zu schätzen. Es ist irgendwie bequemer.
Ja, aber das ist zu billig. Es wird die gesamte slowakische Wirtschaft schädigen. Nicht nur, dass ich davon überzeugt bin, wir haben ja bereits Erfahrungen. Wir haben den Steuersatz gesenkt und innerhalb von zwei Jahren hat sich die Steuergrundlage fast verdoppelt. Sie ist um 92 Prozent angestiegen. Werden die Steuern erhöht, wird sie eher sinken als weiter ansteigen.
Es mehren sich Stimmen, die eine stärkere Entwicklung der EU in Richtung „Vereinigte Staaten von Europa“ befürworten. Wie sehen Sie diese Entwicklung?
Ich sehe das aus zwei Gründen negativ: Denken wir zurück an die Grundidee der Europäischen Union. Zuerst war das eine Organisation zur Sicherung des Friedens. Das ist vollkommen gelungen. Also das ist für mich der wichtigste Grund, warum es gut ist, dass es die EU gibt und warum es gut ist, dass die Slowakei beigetreten ist. Und damals, als die EU entstanden ist, hat es diese vier Freiheiten gegeben: Freier Verkehr von Kapital, von Waren, Dienstleistungen und Personen. Man hat sich gesagt, wenn es mehr Freiheit gibt, dann werden die Leute mehr Handel treiben. Das war gut, solange man sich daran gehalten hat.
Dann kam aber immer stärker die Regulierung und jetzt es ist Europa eine Regulierungsbehörde. In der Lissaboner Strategie steht zwar, wir wollen die am dynamischsten wachsende Wirtschaft werden, gleichzeitig kommen aber Sozialschutz, Umweltschutz, und alles Mögliche. Die geben sich zehn zum Teil entgegengesetzte Ziele und wundern sich dann, dass die Strategie nicht aufgeht. Dasselbe wird mit der Strategie 2020 passieren. Wenn sich noch irgendwo etwas bewegt, dann wird es reguliert.
Die EU, da wo sie hätte zeigen können, dass es funktioniert, bei der Verteidigung oder bei der Außenpolitik, da ist doch von der Frau Asthon das ganze Jahr lang nichts zu hören. Die hat bereits ein Amt mit 4000 Beamten. Ich möchte wissen, was die machen. Die Slowakei und auch alle anderen Länder haben doch ihre Auslandsvertretungen, haben ihre Außenminister. Also wenn das richtig gut funktionieren würde, wäre das heute schon abgeschafft. Da könnten wir ein bisschen Geld sparen.
Würden Sie das akzeptieren, eine tatsächlich europäische Außen- und Sicherheitspolitik. Kein slowakischer Außenminister mehr?
Ja, ich könnte mir das vorstellen. Ja, für die Slowakei könnte ich mir das vorstellen.
… die Franzosen werden das nie akzeptieren und die Briten noch weniger.
Ja gut, aber dann sollen sie nicht mit der EU spielen. Kein Spitzenpolitiker bewirbt sich freiwillig für ein Spitzenamt in der EU.
Da sieht man dann wo die wirkliche Macht ist.
Ja eben. Wenn wir also jetzt wirklich so tun, dass wir die Vereinigten Staaten von Europa wollen, dann vergleichen wir einmal mit den USA. Für die US-Präsidentenwahl, da gibt es einen richtig Andrang und einen richtigen Kampf. Aber Herr Van Rompuy, der entsteht einfach so. Da haben sich zwei, drei Leute geeinigt und haben das mit 20 andern abgesichert und dann ist er auf einmal gewählt.
Der kleinste gemeinsame Nenner.
Ja. Einer, der nicht zu viel eigene Meinung hat und nicht zu viel stört und auf jeden Fall gehorcht.
Mit der Eurokrise gab es auch den Vorschlag der Trennung in Nord- und Südeuro.
Es gibt keinen ökonomischen Grund, warum die Südländer das machen sollten. Was Griechenland helfen würde ist, dass sie sofort aussteigen und ihre eigene Währung einführen. Übrigens, Griechenland war ja schon einmal in einer Währungsunion mit Italien und anderen Ländern und hat dort ständig Schulden gemacht. Die anderen Länder sind deswegen ausgestiegen. Man muss die Griechen sich selbst überlassen.
Rechnen Sie damit, dass der Euro hält, oder fällt die Euro-Zone auseinander?
Das ist eine gute Frage. Sie wird bestimmt nicht auseinanderfallen, wenn Griechenland aussteigt, dann wird der Euro fester werden. Wir werden gewinnen, wenn Griechenland, vielleicht Portugal aussteigen. Nur Spanien, ich denke, das ist einfach von der Größe her nicht zu bewältigen, dass Spanien aussteigen kann, Italien schon gar nicht. Dann kann es passieren, dass eben die Nordländer sagen „Ok, wir gehen jetzt". Und wenn zwei Euro-Zonen entstehen, ist das ein Auseinanderfallen des Euro? Wahrscheinlich ja. Wissen Sie, es ist die Frage, wie man es definiert. Dass alle 17 Länder zu ihrer nationalen Währung zurückkehren halte ich für recht unwahrscheinlich aus heutiger Sicht.
Das würden Sie aus Sicht der Slowakei nicht anstreben?
Die Euro-Zone hat ja schon ihre Vorteile, nur die Regeln müssen endlich eingehalten werden.
Immer mehr Kapitalismuskritiker freuen sich über das Scheitern des Finanzkapitalismus und propagieren verschiedene alternative Wirtschafts- und Geldsysteme. Was halten Sie davon?
Ich habe ein mulmiges Gefühl, wenn ich mir die realen Warenströme im Vergleich zu den Finanzströmen ansehe. An einem Tag werden beispielsweise 20 Milliarden an Waren umgesetzt und 900 Milliarden an irgendwelchen Krediten, Swaps, Optionen usw. Noch vor 20 Jahren hat sich das ungefähr gedeckt. Dass man deshalb aber alles verbieten muss, da bin ich mir nicht sicher. Ich denke, man muss die Regeln einhalten. Beispielsweise die Regel, dass, wenn die Gewinne privatisiert werden, die Verluste nicht sozialisiert werden dürfen. Man macht es aber leider, bei riesengroßen Pleiten heißt es dann immer „too big to fail“.
Bankenrettung ist ein gutes Stichwort. Das Argument sind dann die unabsehbaren Folgen, der Bank-Run, man weiß nicht, wie die Bevölkerung reagiert.
Da haben die Politiker nicht den Mut. Das muss man als Tatsache zur Kenntnis nehmen. Deswegen können wir uns durchaus eine Regulierung vorstellen, eine vernünftige Regulierung der Finanzmärkte.
Der vor kurzem verstorbene Ökonom Roland Baader hat in einem seiner letzten Interviews gemeint, eine private Parallelwährung sollte eingeführt werden.
Die Nationalbanken oder die EZB die sind da sehr streng. Die bewachen ihr Monopol sehr streng und verbieten Parallelwährungen. Ich würde das durchaus erlauben. Wenn beispielsweise meine Bank eine Parallelwährung, gedeckt mit Gold und Immobilien oder mit irgendwelchen Werten, einführt, würde ich nicht eingreifen. Aber das darf man ja nicht. Wenn jetzt alle Länder auf einmal auf den Goldstandard umstellen würden, dann wäre das wahrscheinlich eine gute Idee. Wenn das aber ein Land macht, dann endet das langsfristig beim Beispiel Schweiz.
Die kommen dann unter Aufwertungsdruck.
Ja, sehr stark. Wobei ich nicht verstehe, warum die nicht einfach Franken drucken und dafür Gold kaufen. Jetzt wird der Franken immer stärker und wertet immer mehr auf. Ich würde so lange Gold aufkaufen, bis das aufhört. Wenn er anfängt unter eine gewisse Grenze zu fallen, dann würde ich das Gold wieder verkaufen und auf diese Weise die gedruckten Franken wieder aus dem Umlauf nehmen.
Die Österreicher, wenn wir jetzt von der ökonomischen Schule sprechen, sagen ja überhaupt weg von Zentralbanksystemen hin zu rein privaten Währungen.
Naja, eine Zentralwährung hat schon viele Vorteile, und ist ja auch viel objektiver, wenn sie dann auch gedeckt ist mit Werten. Ich hätte das nie für möglich gehalten was jetzt in der EZB passiert. Zu Zeiten eines Wim Duisenberg war das wahrscheinlich ausgeschlossen. Da wird eine Billion Euro in den Markt gepumpt, das ist 15 Mal das slowakische Bruttoinlandsprodukt. Zu einem Prozent für drei Jahre. In drei Jahren machen sie es wieder, da bin ich überzeugt davon.
Wenn nicht schon früher.
Ja.
Das bedeutet Inflation.
Ja.
Also eigentlich genau das was man vermeiden wollte, was die Maastricht-Kriterien mit den strengen Regeln für die EZB verhindern sollten, wird jetzt durch die Politik der EZB eingeführt.
Genau. Inflation und Abwertung gegenüber anderen Währungen. Da höre ich schon die Leute: „Naja, die Exporte werden billiger, die Importe teurer, das ist doch gut." Aber man bestiehlt doch die eigenen Leute. Wenn das gut ist, na gut, dann binden wir doch unsere Währungen an die chinesische Währung, weil die ist doch so stark unterbewertet. Aber hier werden die eigenen Leute bestohlen. Irgendwann wird Europa ein Kontinent von armen Leuten sein, die sich nichts aus dem Ausland kaufen können, die nicht ins Ausland verreisen können. Also das wollen wir ja nicht.
Früher haben die Regierungen das Vermögen ihrer Bürger durch Kriege zerstört, jetzt zerstören sie es durch Inflation.
Ja. Man bestraft vor allem die Leistungsträger. Aber auch die einfachen Leute.
Noch eine Frage zur Wirtschafts- und Steuerstruktur der Slowakei. Wissen Sie, wie viele Prozent der Leute noch Netto in das System einzahlen? Wir haben in Österreich weniger als ein Viertel, die noch netto in das System einzahlen. Das heißt, es ist systemisch unmöglich, dass eine Partei eine Mehrheit bekommt, die das System umdrehen würde.
Die Zahlen werden ähnlich sein. Wir haben 5,4 Millionen Einwohner, 2,3 Millionen arbeiten, aber da müssen Sie die abziehen, die Nettoempfänger sind. Ich denke das Steuersystem sollte keine Sozialfunktionen haben. Als ich noch zur Schule ging hieß es, das Steuersystem hat eine wirtschaftspolitische Funktion, eine sozialpolitische Funktion, eine Investitionsfunktion und den ganzen Mist. Das ist einfach nicht wahr. Das Steuersystem ist da, um Geld von den Leuten aufzutreiben. Also sollte es gerecht sein, neutral, einfach und wirksam. Wissen Sie, die Politiker spielen gerne. Im wirklichen Leben wären die meisten Politiker nicht in der Lage, einen Kiosk zu führen, und dann spielen sie gerne mit großem Geld. Vor allem mit fremdem Geld.
Sie sind aber auch Politiker.
Naja gut, aber ich sehe mich nicht als Politiker …
… als Quereinsteiger?
… schon eher als Ausnahme. Ich bin eher der Beschützer der Steuerzahler.
Das Gespräch führten Helmut Graser (Unternehmensberater in Wien und Herausgeber des Echos) und Rainhard Kloucek (Generalsekretär der Paneuropabewegung Österreich) für die nächste Ausgabe des „ECHO der himmelschreienden Diskriminierung österreichischer Steuerzahler“ (siehe www.conwutatio.at).
